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Pascal Jouxtel
Président et co-fondateur de la Société
Francophone de Mémétique
Pascal
Jouxtel a reçu une formation
d'ingénieur en aéronautique,
puis d'automatique. Il a étudié
le théâtre pendant 4 ans.
Sa vie professionnelle l'a ensuite conduit
vers le marketing et la sociologie des
organisations. Actuellement, il est
consultant dans un grand cabinet français
dont une des spécialités
est le levier comportemental de la performance
durable des entreprises.
Il s'est depuis longtemps intéressé
à la mémétique.
Il est co-fondateur de la Société
Française de Mémétique
qui l'a élu président.
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Automates-Intelligents
(AI) : Pascal Jouxtel, vous êtes
président et co-fondateur de la Société
Francophone de Mémétique.
Rappelez-nous ce qu'est la mémétique...
Pascal Jouxtel (PJ) : Pour simplifier,
c'est l'équivalent culturel de la
génétique. La mémétique
est née de réflexions, venues
d'horizons scientifiques divers, qui se
combinent pour fournir une nouvelle grille
de lecture du monde. Elle part de l'idée
que les lois de l'évolution naturelle
s'étendent, au-delà du biologique,
à l'ensemble du fait humain, qu'il
soit pensé, fabriqué, dit
ou vécu en commun. C'est un peu une
extension de la biologie, que nous attribuons
à titre symbolique au britannique
Dawkins, inventeur du mot "meme".
Mais la biologie n'est pas seule contributrice.
Constater que la société évolue
dans ses manifestations n'a rien de nouveau.
La citoyenneté évolue, la
technologie évolue, ainsi que la
mode, la religion ou l'institution du mariage.
Chaque isolat culturel a sa propre niche
à l'intérieur de laquelle
des modèles se perpétuent
et entrent en compétition avec d'autres
modèles. On peut dire que la mémétique
réconcilie les approches évolutionniste
et diffusionniste de l'anthropologie, tout
comme elle s'enrichit du regard de l'historien.
Maintenant, si l'on regarde la société
au niveau interpersonnel, on peut observer
les phénomènes d'imitation,
de transmission et de contagion mentale.
Ça, c'est l'apport de la psycho-sociologie
et ça ne date pas d'hier non plus.
Depuis quelques années, on peut simuler
numériquement ces phénomènes
d'apprentissage ou de propagation. C'est
le domaine de l'Intelligence Artificielle
et de la simulation multi-agents, que vous
connaissez bien. On peut enfin s'intéresser
au mode de codage des schémas mentaux,
ce qui est du ressort des sciences cognitives,
mais aussi de la linguistique, et à
la construction des catégories de
la pensée, ce qui est le propre de
la philosophie.
AI :
A première vue, les disciplines existantes
fournissent déjà assez de
vocabulaire, de modèles conceptuels
et de méthodes de travail pour décrire
les phénomènes que vous énumérez.
Pourquoi vouloir faire de la mémétique
une science à part ?
P.J.: Je
vais vous faire une réponse de méméticien
: cela se produit un peu malgré nous
! La notion de mémétique délimite
- pour ceux qui ont fait le choix de s'y
intéresser - un champ de réflexion
à l'intérieur duquel on peut
faire l'économie de s'expliquer mutuellement
un certain nombre de notions et d'hypothèses.
C'est une barrière à l'entrée,
mais elle facilite beaucoup le dialogue
entre ceux qui sont à l'intérieur.
La mémétique est une sorte
d'entreprise aux multiples corps de métiers,
fédérés par quelques
postulats, dont le premier est l'existence
d'une forme de codage qui sous-tendrait
tout phénomène de réplication
d'un comportement, d'un usage ou d'un point
de vue. C'est le concept de "mème"
ou schéma informationnel auto-répliquant,
qui est à la fois point de départ
et point d'arrivée. Faut-il définir
exactement les mèmes avant de construire
la mémétique ou bien faut-il
utiliser la mémétique comme
une sorte de partie de chasse intellectuelle
dont la capture de mèmes vivants
sera l'aboutissement ? Rappelez-vous que
Darwin ne connaissait pas l'existence de
l'ADN !
La nouveauté réelle de la
mémétique, en temps que science,
est qu'elle nécessite un certain
nombre de changements dans la manière
de penser le monde. Joël de Rosnay,
qui est l'un des pères de la systémique,
a observé dans son livre "le
Macroscope" quelque chose que je trouve
extraordinaire : toute notre éducation
scientifique nous a appris à penser
avec un microscope. Nous décomposons
sans arrêt le réel en ses plus
petits composants. Cela nous a conduit à
endommager gravement les équilibres
globaux qui régissent la planète.
Il est temps de forger de nouveaux outils
de la pensée, dont le premier pourrait
être un macroscope. C'est un peu à
ce genre de changement de focale que la
mémétique nous invite.
Le plus important de ces changements, je
crois, est l'application au domaine culturel
de ce que Dawkins appelle le concept du
"gène égoïste".
En gros, est-ce l'animal qui utilise les
gènes pour transmettre son patrimoine
en le codant sous forme biochimique ou est-ce
le code génétique qui utilise
cette grosse machinerie cellulaire simplement
pour se conserver en se protégeant
des agressions de l'environnement ? Si l'on
remonte assez loin dans l'histoire du vivant,
on voit que le mode de codage préexiste
à la complexification des organes
et à la séparation des espèces.
Les procaryotes, ancêtres des eucaryotes,
ou animaux unicellulaires, eux-mêmes
ancêtres de nos cellules, avaient
déjà de l'ADN. Il est donc
plus raisonnable de penser que c'est l'avantage
de survie donné aux codes produisant
de meilleures performances, notamment par
les enveloppes protectrices, les coopérations
et la spécialisation fonctionnelle,
qui a eu pour résultat de faire apparaître
des machines de survie de plus en plus complexes.
C'est exactement ce qui se produit dans
tous les aspects de la vie humaine : l'habitat,
les armes, l'alimentation, les transports,
l'agriculture, le commerce, la médecine,
les lois, les arts, tout est de plus en
plus complexe, ce qui ne veut pas dire une
seule seconde que cela soit mieux !
Le concept le plus difficile à admettre,
en mémétique, est que les
codes qui déterminent le fonctionnement
du monde des hommes se reproduisent naturellement,
pour leur propre compte, en dehors de toute
volonté, fut-ce du tyran le plus
farouche ou de l'apôtre le plus sincère.
Ils ne meurent que s'ils n'arrivent plus
à se transmettre, comme une croyance
révolue, un produit obsolète
ou une monnaie qui n'a plus cours. Qui pourrait
supprimer le football, par exemple ?
Le raisonnement que fait souvent le sociologue
Aaron Lynch (www.thoughtcontagions.com)
est typique de ce nouveau pli qu'il faut
donner à notre esprit. Il dit par
exemple que si pour X raisons, dans un contexte
donné, une opinion a plus de chance
d'être affirmée à haute
voix en société que les idées
alternatives, elle se propagera à
coup sûr, indépendamment du
fait qu'elle sera vraie ou fausse, utile
ou catastrophique. Ceci explique comment
des idéologies extrémistes
et nocives parviennent à devenir
localement la seule norme admise, ou du
moins admise publiquement.
AI :
vous citez volontairement des exemples tirés
de domaines très variés. Ce
coté " touche-à-tout
" est-il une caractéristique
des méméticiens ?
P.J.: Vous
savez, il s'est passé une chose singulière
lors de l'émergence de la théorie
du chaos.
Des réseaux informels se sont créés,
et des gens aussi divers que des informaticiens,
des médecins, des économistes,
des biologistes (ainsi que des journalistes
et des étudiants) se sont aperçu
qu'il y avait des équations communes
entre la probabilité des pannes sur
une ligne informatique, les cours du sucre
et l'éparpillement des étoiles
dans le ciel ou entre les populations de
poissons dans un lac et les mouvements désordonnés
de l'œil d'un schizophrène !
Si cela semble incroyable, il faut lire
l'excellent bouquin "La théorie
du chaos"(1) du journaliste américain
James Gleick intitulé. Aujourd'hui,
les équations des fractales qu'on
reconnaît dans les nuages et le chou
romain servent aussi au CNET (Centre National
d'Études en Télécommunications)
à compresser les images numériques.
De même, la mémétique
requiert des postures mentales que l'on
rencontre dans certaines disciplines, mais
qu'il faut appliquer aux objets d'une autre
discipline. Exemple : comment décririez-vous
le code génétique du jeu d'échecs
? Comment modélisez-vous l'adhésion
? Comment une bonne idée fait-elle
des petits ? Cela demande un mode de pensée
qui est par essence déviant au niveau
individuel, et transdisciplinaire au niveau
collectif. En fait, il s'agit d'un énorme
chantier, dans lequel tous les corps de
métiers sont les bienvenus, mais
où chacun doit accepter d'oublier
qu'il a été biologiste ou
sociologue pour se livrer à une sorte
de quête du Graal qui s'intitule :
"décrypter le code génétique
de la civilisation" !
Il faut avoir un état d'esprit particulier
pour voir par exemple le point commun entre
une entreprise et un tourbillon dans un
ruisseau. Pourtant, tous deux sont des exemples
de ce que Prigogine(2) appelle des "structures
dissipatives loin de l'équilibre".
AI :
Il semble que la mémétique
attire particulièrement les personnes
au profil intellectuel métissé
déçus par l'excès de
spécialisation dans lequel se sont
enfermées la plupart des sciences
établies...
P.J : Bien
sûr ! Beaucoup de gens revendiquent
le droit de penser sans avoir de spécialité.
Le problème aujourd'hui, c'est que
la science a atteint un tel niveau de complexité
qu'il faut parfois dix ou quinze ans simplement
pour découvrir tout ce que les autres
ont pensé ou écrit sur un
sujet parfois extrêmement étroit.
Signalons au passage que le processus de
transmission du savoir par les livres ou
l'enseignement oral est en lui-même
un processus évolutionnaire, où
l'on retrouve des codes, des machines de
réplication et des contraintes, comme
le temps, l'argent, la mémoire, la
capacité d'assimilation.
On nous traite souvent de parasites, mais
cela ne nous empêche pas d'avancer
! Je crois qu'un de nos traits communs est
d'avoir une expérience de l'entreprise
et des réalités du marché,
ce qui n'est en général pas
le cas des chercheurs "officiels"
qui souvent fuient ces réalités
depuis leur enfance.
Dans des domaines comme la communication
ou le management, on voit à l'œuvre
des processus par lesquels la propagation
de messages ou de principes partagés
modifie les comportements, les structures
et surtout l'allocation des moyens qui servent
à alimenter (au sens propre) la machine
industrielle.
On le voit à la Bourse, on le voit
dans les techniques de management, dans
la publicité et même dans les
choix technologiques structurants du système
d'information. On pourrait dire que la mémétique
est en quelque sorte l'un des soubassements
théoriques qui manquent aujourd'hui
pour maîtriser consciemment et objectivement,
avec un certain recul, des processus sauvages
qui sont aujourd'hui "lâchés"
sur les communautés humaines avec
pour seul contrôle la loi du marché,
pour seuls freins les résistances
individuelles et pour seuls contrepoids
des a priori idéologiques eux-mêmes
peu conscients et peu maîtrisés.
AI :
Qu'entendez-vous par " processus sauvage
" ?
P.J : Tenez,
le succès populaire des émissions
de "RÉALE TV", par exemple,
et toute la presse qui pousse sur cet humus,
en est un exemple. Mais il y en a de plus
basiques que cela : lorsqu'une entreprise
fait vivre 100 ou 1000 foyers, elle doit
survivre coûte que coûte, comme
un animal. Ayant besoin de ressources, elle
établit des liens de dépendance
avec des actionnaires ou des banques.
Il lui faut promouvoir ses produits, donc
développer dans le public des comportements
d'achat, guidés par des codes tels
que "donnez-vous un instant de plaisir"
ou "je n'aime pas perdre du temps".
Je dis qu'il y a un bouclage systémique
entre la propagation de ces codes dans le
public, le revenu rapporté par la
vente des produits dont l'usage répond
à ces codes, et le réinvestissement
de ces revenus en publicité d'une
part, et en développement de l'offre
d'autre part.
AI :
La mémétique serait donc une
théorie bio-systémique de
la société des hommes ?
P.J : Cela,
et plus encore. Tout tourne selon moi autour
de la notion d'usage, comme par exemple
: souhaiter la bonne année ou téléphoner
dans les transports en commun. Imaginez
un monde dont les êtres sont des usages,
des actes, des façons de faire. Imaginez
comment ils se reproduisent (dégoûtant,
n'est-ce pas ?). La spécificité
de la mémétique, c'est de
dire :
1. les usages se reproduisent par transmission
plus ou moins directe de codes de cerveau
à cerveau.
2. La reproduction des usages déterminés
par ces codes engendre des flux, qui à
leur tour génèrent des structures.
3. Parmi ces structures, celles qui se maintiennent
dans le temps sont celles qui pérennisent
la reproduction des usages, donc la propagation
des codes.
AI :
C'est là une idée importante
: "les flux génèrent
des structures". On retrouve Ilya Prigogine.
Pouvez-vous préciser ?
P.J : Oui.
Exemple : une jolie petite plage. On se
la recommande entre vacanciers. Il commence
à y avoir du monde. Le marchand de
glace arrive avec sa camionnette. La municipalité
installe une poubelle, etc. Les flux génèrent
les structures. Je vous cite cet exemple,
qui a l'air bassement tiré du monde
marchand, parce que je le connais bien,
mais d'autres méméticiens
ayant d'autres racines vous diraient, par
exemple, que les agressions génèrent
les lois, que les récits de voyage
façonnent les routes, que les trocs
génèrent les villes et que
les angoisses génèrent les
temples. D'ailleurs, à propos de
racines, l'une des premières choses
que doit faire un méméticien
honnête, c'est se demander "d'où
il vient", c'est-à-dire pourquoi
il pense comme il pense, et pourquoi il
dit ce qu'il dit. Connaître ses propres
influences, c'est un minimum !
AI :
Dans cet esprit, voulez-vous que nous fassions
un retour sur votre propre parcours ?
P.J : J'ai
été formé comme ingénieur
en aéronautique, puis j'ai étudié
l'automatique et le théâtre.
Ensuite, par des expériences professionnelles,
j'ai abordé le marketing et la sociologie
des organisations. Pour finir, me voici
consultant dans un grand cabinet français
dont une des spécialités est
le levier comportemental de la performance
durable des entreprises. Mon père
s'intéressait au bouddhisme.
Pour mes loisirs, je crée des jeux
de société. J'espère
qu'on les trouvera bientôt dans le
commerce.
J'ai construit un site web personnel autour
de l'idée des contagions mentales
(www.contagions.com).
Mon frère m'a alors recommandé
de lire Aaron Lynch, avec qui je suis entré
en contact, ainsi qu'avec d'autres auteurs
anglo-saxons. En découvrant la mémétique
sur l'Internet, je me suis mis à
lire Dawkins, Sue Blackmore, et Howard Bloom.
Ensuite, je n'ai pas pu m'arrêter,
j'ai rencontré d'autres personnes
- notamment les responsables de votre revue
- avec qui nous avons créé
la liste de discussion memes-fr, qui a donné
naissance à la Société
Francophone de Mémétique.
AI :
La mémétique était
jusqu'alors essentiellement d'origine anglo-saxonne.
Nous supposons que vous voulez, en évoquant
la francophonie, l'introduire dans l'univers
conceptuel des pays francophones...
P.J : Les
deux courants, celui de la mondialisation
dominée par l'anglophonie et celui
des identités régionales,
sont actuellement également importants
et peuvent coexister. C'est une question
de mémétique en soi, qui n'est
pas anecdotique. Nous sommes tous anglicistes
au sein de l'association, qui compte d'ailleurs
une Irlandaise dans son conseil d'administration
(Angela Ryan, professeur de français
à l'Université de Cork), mais
il y a des motifs très sérieux
à cette affirmation de notre francophonie.
Premièrement, notre sujet est l'évolution
culturelle : on y parle de lutte des modèles
pour leur survie, rien de moins. Nous sommes
sensibles aux transformations parfois mutilantes
qu'occasionnent les modèles dominants
: Disney, Mc do, Microsoft, Arthur Andersen…
J'ai d'ailleurs remarqué que notre
attitude "à la française"
est respectée par nos camarades d'outre-atlantique,
dont plusieurs répondent aujourd'hui
dans un français honorable aux messages
que je leur envoie dans la langue de Molière.
Je suis d'ailleurs fier de noter que Dawkins,
en forgeant le mot "meme" en 1975,
a tenu compte de la parenté avec
le mot français "même"
qui renforce l'idée de réplication.
Deuxièmement, nous constatons qu'il
y a une perte sèche pour la communauté
scientifique quand les chercheurs qui ne
maîtrisent vraiment que leur langue
sont obligés de traduire pour pouvoir
échanger et publier. La traduction
est une épreuve de sélection
en soi, comme le transport pour les produits
régionaux. Nous manipulons des subtilités
de langage qui voyagent mal ! Nous débattons
parfois de la distinction entre "idée"
et "schéma mental". Il
nous arrive de partir en excursion dans
un monde dual où les créatures
sont des usages, où les espèces
sont des isolats culturels, un monde où
les lieux de vie sont des cerveaux, un peu
comme les physiciens qui basculent entre
le temporel et le fréquentiel au
moyen de la transformée de Fourier.
Comment pourrions-nous faire cela dans une
autre langue que la nôtre ? Obliger
à traduire un texte qui n'a pas encore
subi l'épreuve de la confrontation
dans sa forme originale est un traitement
inéquitable.
Troisièmement, il y a un vrai apport
et une vraie différence entre la
pensée anglo-saxonne et la pensée
"continentale". Sans entrer dans
les détails ni trop simplifier, il
y a autant à tirer sur l'évolution
des codes culturels chez Voltaire, Bachelard
et Cioran, sans parler de Le Bon, Morin,
Prigogine et Teilhard, que dans Darwin,
Dawkins ou Dennett. On pourrait s'étonner
du fait que la pensée mémétique
ne s'est pour le moment développée
que dans une "matrice intellectuelle"
anglo-saxonne. Cependant, dès qu'on
creuse un peu, on s'aperçoit qu'il
existe entre nos deux mondes une querelle
ancienne que l'on retrouve à la racine
du postulat mémétique, celui
de l'autonomie du "pensé"
par rapport au "penseur". C'est
en gros l'opposition entre le pragmatisme
et la vertu, entre "ce qui doit être
juste parce que ça fonctionne"
et "ce qui doit fonctionner parce que
c'est juste". Il y par exemple des
questions que les Européens se posent
immédiatement, et que les Américains
ne se posent pas spontanément, comme
par exemple : que deviennent le Moi, le
libre-arbitre, la créativité,
la foi ? Beaucoup de méméticiens
américains sont si préoccupés
par la preuve scientifique qu'ils occultent
certaines des implications les plus extrêmes
par peur de tomber dans le mysticisme, sans
doute.
Quatrièmement, notre but est tout
simplement de populariser la mémétique
dans les pays de langue française,
parce que c'est un thème de réflexion
que nous voulons partager avec nos amis
et avec le plus de gens possible. Nous remplissons
un vide dont la nature à horreur,
si vous voyez ce que je veux dire. C'est
plus fort que nous ! Par ailleurs, nous
sommes en contact avec des correspondants
de langues hispaniques, au Brésil
et en Catalogne, notamment, qui font la
même chose de leur coté. Si
les Hollandais, les Allemands, les Scandinaves
et les Russes préfèrent parler
anglais, c'est leur affaire.
AI :
Alors, concrètement, qu'allez-vous
faire cette année ? Quels sont vos
objectifs à court terme ?
P.J : Nous
venons de mettre en ligne un site web sur
www.memetique.org. Il permet déjà
à tous ceux que la curiosité
anime d'en savoir davantage. Nous avons
aussi bien sur une liste de discussion qui
maintient le tissu (memes-fr@smartgroups.com).
Matériellement, nous sommes constitués
en association de la loi de 1901 afin d'obtenir
éventuellement des subventions de
la part d'institutions diverses, comme le
ministère chargé de la Recherche
ou la Cité des Sciences et de l'Industrie.
Nous avons en effet le projet d'organiser
un colloque à Paris en juillet 2003.
Nous hésitons entre plusieurs thèmes
et plusieurs types de public. Le thème
de la mémétique se propage
tellement vite qu'on a du mal à situer
dans six mois quel sera le niveau ambiant
des connaissances, et si une approche "généraliste"
ne sera pas déjà dépassée.
Vous en saurez plus bientôt.
Donc, si vos lecteurs connaissent des sponsors
potentiellement intéressés...
ils sauront où s'adresser.
AI
: De toutes
façons, notre revue souhaitant participer
activement à la Société
Francophone de Mémétique,
nous ne manquerons pas en ce qui nous concerne
de relayer vos activités et vos productions
scientifiques et intellectuelles.
P.J : Merci,
je savais pouvoir compter sur vous !
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